性善説と性悪説

1 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 15:07 ID:vzsQMnvc

知っての通り古代中国の思想家の唱えた説なのだが
両極端のこの二説のどちらを支持するか
そしてその具体的な理由を教えて貰いたい
まぁ俺は性悪説寄りの考えなのだがな
生命を屠殺し食い散らかし、それを糧にして新たな生命を産み落とす事が
果たして自然の摂理に反するかどうかなんだと俺は思う訳だ
おまいらの率直な意見を聞かせて貰いたい

2 名前：ドルチェ ◆MeDOUTEI ：03/03/16 15:08 ID:YJInBmx6

難しい事が書いてあるけど、とりあえずスレタイに惹かれてきてしまいました。

3 名前：東京フレンズ ◆tOKYoUSE ：03/03/16 15:09 ID:Tf2f5ncM

とりあえず道に唾を吐かれるのは困ります。

4 名前：東京フレンズ ◆tOKYoUSE ：03/03/16 15:09 ID:Tf2f5ncM

>>1->>3
久々に揃ったズッコケ三人組

5 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 15:11 ID:RiaUZx2M

ズッコケ三人組に入るには童貞でなきゃいけないってホントですか？

6 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 15:12 ID:vzsQMnvc

>>3
天に唾する奴も愚かだと思うがな
そんな事する暇があるならチンポ扱いてろと説教くれたくなる
敵わない相手から尻尾巻いて逃げる勇気も時には必要だ
脱線した、適当に相槌打ってくれりゃそれで結構だ

7 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 15:12 ID:bIEP/Dnk

＞生命を屠殺し食い散らかし、それを糧にして新たな生命を産み落とす事
っていうのが、自然の摂理そのもののようなきがするんだけど

8 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 15:15 ID:vzsQMnvc

>>7
いや、人は必要以上に生命を屠殺するんでな
例えば肉食獣は必要な分だけ狩りをして食料を得る訳だ
ヒトに進化した時点でその摂理が根底から崩れたんじゃないかと思ってな

9 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 15:20 ID:bIEP/Dnk

必要以上というのがどこいらへんのラインで決まるのかが明確ではないのですが、
ある種の生物は、先に備えて物を蓄えるという習性を持ちます。
冬眠するときため然り、食料が少なくなったときのため然り。

10 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 15:20 ID:3HJ/lOJs

IDちぇく

11 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 15:22 ID:15PqiCgw

まあ〜どっちでもいいよ。

12 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 15:27 ID:vzsQMnvc

>>9
線引きが曖昧なのは否めないが
奴らは本能で狩る訳だからな
他の生命が十分な栄養価を満たせず生存競争に蹉跌する奴が多い以上
ヒトの生命維持って役割での食事は異様なのかも知れんぜ(藁

13 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 15:45 ID:bIEP/Dnk

自然の摂理に反するかどうか
が善悪の境い目だとするなら、私は善寄りだなぁ。
性善説、性悪説自体に知識が深いわけではないので故人がどう言及してるか知らないけど、
ヒトの生命維持を、食料という面から見るなら、
それはﾁｰﾀｰが俊足を手にしたように、
それはキリンが長い首を手にしたように、
ヒトが能力を獲得したことの対価なんじゃないかな。
そもそも、ヒトと他の生物を同じ物として捉えるか否かで、
ヒトに自然の摂理が適用されるかどうかも決まると思うのだけど、
その辺はどう思ってるのかな？

14 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 15:52 ID:vzsQMnvc

>>13
まぁ進化の法則としては異存はないな
ただ俺は唯一理性を持ち、本能に基づかない行動理念を持つ生命としての位置づけがヒトだとしたら
所謂チーターやキリンとは違う本当の意味での変異体であって
それらの動物の獲得した対価とは等しいものじゃないと思うんだがな
だからこそ縄張りや生殖行為以外での本能に基づかない対立ってモンが生じるワケだしな
だからこそヒトが生命を維持する為に食事を行う事即ち性悪説と位置づけているんだよな

15 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 16:01 ID:bIEP/Dnk

ここで性善説と性悪説の意味を掲示。

せいぜん-せつ 【性善説】
人間は善を行うべき道徳的本性を先天的に具有しており、悪の行為はその本性を汚損・隠蔽することから起こるとする説。

せいあく-せつ 【性悪説】
人間の本性を利己的欲望とみて、善の行為は後天的習得によってのみ可能とする説。

16 名前：東京フレンズ ◆tOKYoUSE ：03/03/16 16:02 ID:Tf2f5ncM

>>15
ということは漏れが>>3で言った事は全く的外れな事だったのか。

17 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 16:05 ID:bIEP/Dnk

>>16
そうではないと思うよ。
道に唾を吐くと言う行為、それが人間の本性かどうかを言及するのも面白いと思う。

18 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 16:14 ID:vzsQMnvc

>>15
ある種「ニワトリが先か卵が先か」の論議にも似てる気がするんだよな(藁
業が発生する場所の違いだと思うんだよな、それが本人の意図する処かは別にしといて
だから俺は業は母体が子宮内の生命を維持する時点で発生していると思うんだがな

>>16
気にするな、>>17が言う通り業か否かで別れるかも知れん

19 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 16:21 ID:bIEP/Dnk

>>18
ニワトリ論に見えるかもしれないけど、
性善説と性悪説では論拠とする所が、
前者は人間の理性的な部分。
後者は人間の本能的な部分なんだよね。

20 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 16:24 ID:vzsQMnvc

>>19
成る程な、カルマの発生する時期の違いがあるからそうなる訳だよな
ニワトリ論と同じ扱いをしたのは迂闊だったようだ

21 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 16:41 ID:bIEP/Dnk

人間が人間によって育てられなかったら、その人間はどういう風に成長するかな。

22 名前：（´u｀）ピカンちょお ：03/03/16 16:43 ID:jLicDQSc

ふざけんなよ
人間が生まれつき持つのは、愛と、好奇心と、死すべき運命だけだ！

23 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 16:44 ID:vzsQMnvc

>>21
かの有名な狼少女の話の概略だ。何らかの参考になるだろう
http://www.katei-hoikuen.com/kankyo4.htm

24 名前：ドルチェ ◆MeDOUTEI ：03/03/16 16:46 ID:1Y18BLJc

ﾋﾟｶﾞﾁｮｶｺｲｲ!

25 名前：（´u｀）ピカンちょお ：03/03/16 16:48 ID:jLicDQSc

生まれたての人間というのは極めて自然なものだ。
自然に善悪はないのだから、
人間にとって「自然」が善か悪かという問題になる。
そんなの意味無いよ！

26 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 16:50 ID:vzsQMnvc

>>22
未発達のまま誕生する生命としても哺乳類としても出来損ないの乳児がか？
そもそも死ぬべき運命を持つのは有限の生命全てだろう？

27 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 16:51 ID:mrk6XD/c

自然であることを善と捉える社会の枠組みと、自然であることを悪と捉える社会の枠組みはあるとおもう
そういう違いなんじゃないのだろうか

28 名前：（´u｀）ピカンちょお ：03/03/16 16:51 ID:jLicDQSc

もう何が何だか。。。

29 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 16:52 ID:bIEP/Dnk

>>23
うん、実はその話のフリだった。
人間は環境によって狼にもなりうる。
すなわち後天的に道徳論を教えられない限り本能に従い利己的欲望を満たすようになる。
って思う。
>13は自然の摂理に反するかでの判断だったけので善寄りだけど、
>15の意味で考えると性悪説を支持するんだよね。

30 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 16:53 ID:vzsQMnvc

>>25
だからな、能動的に齎す悪だけを悪と測らんってぇのが俺の意見だ
だからこの際そんな事は度外視だ
能動的な罪悪の有無に関わらず性悪説を俺は支持する

31 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 16:55 ID:bIEP/Dnk

>>25
性悪説と性善説の受け取り方の問題だと思うんだ。
ヒトが自然であることには反論しない。
だけど、>15で言うところの利己的欲望は、ヒトとは切っても切れないよね？

32 名前：（´u｀）ピカンちょお ：03/03/16 16:59 ID:jLicDQSc

>15の基準でいうなら僕も性悪説になるけれどねぇ。
ただ、こういう区別の仕方はどうなの？

33 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 16:59 ID:vzsQMnvc

>>27
>>29
ヒトとして倫理観に基づいて生命を全うするのがあるべき姿だとしたら
狼少女は即ち悪になる訳だな
ただ俺は母体にある限り誕生に対しての過剰な犠牲を悪と定義したい訳だ
その根源となるのが子宮内の生命だったら一蓮托生だと思うんだよな
うむ、文章として成立するのか怪しい文面になっちまったな(藁

34 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 17:00 ID:mrk6XD/c

性善説と性悪説はどっちかひとつを否定して、かつ正しくあることは難しいんじゃなかろうか
否定するなら、むしろ２つ同時に

35 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 17:06 ID:vzsQMnvc

>>34
まぁ実際のところどちらも大層な極論だから
最初っからどちらか片方を肯定ってのは乱暴だとは思っていた(藁
ただどちら寄りの思想を持つか所信を聞きたかった訳だ

36 名前：（´u｀）ピカンちょお ：03/03/16 17:07 ID:jLicDQSc

こういうことを言葉で議論してもどうしようも無いんじゃないの？
結局、科学がそのうち全てのメカニズムを解明するのだろうけど
そこに意味なんてあるのかな？

37 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 17:11 ID:bIEP/Dnk

ここで>>17に戻るんだけど、
道に唾を吐くと言うのは、良し悪しは別として道徳的行為だと思うよね？
でも、この道徳的行為だと思われがちなものは、
実は人間の生理現象。本能によるものだと思う。
道に唾を吐く=道徳的に良くない
という概念を身に付けられなければ、その人間は唾を吐くでしょう。

38 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 17:11 ID:vzsQMnvc

>>36
あのなぁ、分かっていても禁句だと思うぜ
不毛な議論だが人類の永遠の命題ってあるだろう？
俺が提議したモンはそんな大層なモンじゃないかも知れんな
だけどな、たまには目ェ皿にして終わりなんてない命題に向き合ってもいいのじゃないか？
と俺は思うわけだ

39 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 17:12 ID:bIEP/Dnk

うーん、正しい正しくないを議論してるわけじゃないんだけどな・・・

40 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 17:14 ID:bIEP/Dnk

>>36
思考の垂れ流しなのでお構いなく。

41 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 17:16 ID:vzsQMnvc

名前： 【駆虎】零屍鬼【呑狼】#WDqdcw5M
E-mail： sage
内容：
>>39
あぁ、俺のことか？
俺は別に論破とかが目的じゃなくて純然とした意見交換をしたいだけだ
だから別に俺は性善説の意見でも耳を傾けたい
まぁそうなってないようにも見えるのかも知れんが(藁

42 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 17:17 ID:mrk6XD/c

いや、僕のだな
確かにそうだｽﾏﾝ

43 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:26 ID:QdCtr6yY

>>25が結論かな。
善・悪と言う考えは人間が宗教を元に作り出したものである以上
絶対的にどっちが正しいとは決められない問題だと思う。
宗教的に野生動物の本能的な振る舞いである他の生き物を殺戮したり自分勝手な行動を
悪と決めている以上性悪説にしか為らざるを得ない。
これ以上の議論は、文字通り「自然の善悪」を宗教的に求めるものとなろう

44 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:36 ID:bIEP/Dnk

宗教を出すとなると、「不思善悪」という言葉があります。

45 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 18:38 ID:vzsQMnvc

>>43
人を殺める勿れってあるからなぁ、宗教も関係するかねぇ
あとは原罪だが、それは少し扱いが特殊なんだよな
例の人類最初の夫婦のアダムとイブの一文だな

46 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:40 ID:KHgRSiCQ

（　´∀｀）明日発売のジャンプにモナーﾊｹｰｿ（´∀｀　）

1 名前：作者の都合により名無しです 投稿日：03/03/16 14:33 ID:Kw0so6Pl
おい！明日発売のジャンプの天下一漫画賞の
「昇昇船」って漫画のカットにモナーらしきものが･･･

17日発売の週刊少年ジャンプの紙面に２ちゃんねるのマスコット･モナーの姿が！！
スキャン画像がうｐされ祭りになってるぞ！！

ジャンプにモナーが！！！
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1047479574/

47 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:40 ID:QdCtr6yY

ルシファーはその部下が野生動物が多いことからも
自然の代表（？）と考えていいのかな？
すると宗教上では自然は悪であるという事になる。
そしてガイア＝自然ならばルシファー＝ガイアとなり、
中世以降の自然を搾取しての科学の発展という文化を善とし
いわゆるガイア思考の「自然に還る」という行動は悪となる。
　この宗教的な善悪が後の文明の発展に貢献したという向きもあろう

48 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:44 ID:bIEP/Dnk

神と堕天使が象徴するものは「天と地」なのではないの？

49 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:49 ID:QdCtr6yY

>>45
それそれ。
その自然の搾取が悪とされている。
悪神にそそのかされてリンゴを捥ぎ、畑を作り、やがて文明は発展していった。

？？？

あれれ、>>47と逆になってしまったぞ？

50 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:53 ID:QdCtr6yY

>>48
それだよ。それが正解だよ。
「天と地」＝「自然と文明」だよな。

するとやっぱり>>47は間違っていて
性善説が正しいと言うことになるのかな？？？

51 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 18:55 ID:vzsQMnvc

>>47
ルシファーはなぁ、扱いが特別らしいんだよな
｢輝きを広め給う者｣の現地語を誤読して堕天使に貶められ
キリスト教の仮想的のサタンと同一視されたって説があるらしい
キリスト教お得意の事実の歪曲ってヤツだな
まぁ明けの明星であり超自然的な存在だという説もあるらしいからな
確かにそういった解釈もできるかも知れんな
ちなみにガイアってのはギリシャ神話の混沌の後に生まれたもので
万物の母とも言うべき存在なのかも知れんな
話が脱線した、元に戻そう
まぁガイア思想が最も自然の摂理に沿うものであり、原理的な正道とするなら
それに反するもの殆どが悪とも取れるのかねぇ？
絶対的な善悪などは皆無だろうが一種の基準ではあるのかも知れんな

52 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:56 ID:bIEP/Dnk

>>50
ううん。違う。
そういう意味で言ったのではなくて、
天と地
とは、非現実と現実のことだよ。
すなわち、私たちには二元論で言えば悪しかないということ。

53 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 18:59 ID:bIEP/Dnk

宗教的な人類の目標と言うのは、つまるところ天に行こうとすること。
ということは、宗教でも暗黙のうちに性悪説を肯定してるのではないかな？

54 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 18:59 ID:vzsQMnvc

>>52
二元論はキリスト教に代表されるものらしい
神と悪魔、天使と駄天使
天と地、そして混沌と秩序
悪が絶対的に悪しきものであるという思想は危険思想なのかもな

55 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 19:01 ID:QdCtr6yY

いま気付いたんだが、
中国の思想である性善説性悪説を西洋の善悪で計ろうとしているオレは間違っているなｗ

中国の道教上での善悪ってなんだろうな

56 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 19:04 ID:bIEP/Dnk

道教ではないんだけど、先程出した「不思善悪」とは、禅宗でいうところの
善悪を思うことをやめよ．．．二元論的な分別心を捨てよ
ということなんだ。

57 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 19:04 ID:QdCtr6yY

二元論はわかりやすいから為政者も大衆を扱いやすいんだろう。
２大政党制みたいなもんだ

58 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 19:06 ID:vzsQMnvc

道教の基本姿勢は無為自然だったっけな？
東洋医学と西洋医学の差異みたいに
道教ってのは超自然的なものだと思うんだよな
それこそ科学や文明に阿る事なくひたすら仙人目指すみたいな
だからアレなんだよな、無為自然から遠ざかるほどその身は穢れ不善を為す、と
おおかたそう言ったところだろうな、詳しい事は知らんが

59 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 19:06 ID:bIEP/Dnk

善悪というのは立派な二元論だから、
西欧宗教を引き合いに出すのは間違ってはいないと思うよ。

60 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 19:07 ID:QdCtr6yY

>>56
深いな、その言葉。
西洋思想と東洋思想みたいなもんだ

61 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 19:11 ID:vzsQMnvc

>>56
成る程、東洋的な思想と西洋的な思想は仮想的の有無って違いもあるかもな
>>57
一種のマインドコントロールで偶像としての神ないし天使が存在する訳だろうからな
悪魔は信仰を妨げる仇敵で、信心こそが加護を得る後ろ盾だと考えるとすると
成る程一種のファシスト的側面もある訳だよな、宗教で人心を釘付けにして

62 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 19:12 ID:QdCtr6yY

だんだん複雑になってきたｗ
誰かまとめてくれ

63 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 19:20 ID:bIEP/Dnk

人間の善悪について考察している性善説・性悪説は、
不思善悪よりは二元論に近いね・・・

64 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 19:21 ID:vzsQMnvc

取り敢えずこれまでのまとめ

・キリスト教は神に対する悪魔
　天使に対する堕天使
　そしてそれらの象徴する天と地な二元論によって成り立っている
　そのため為政者が人民を統制する道具として用いられる事も少なくない

･禅宗は東洋思想に基づき
　善悪のみの二元論への固執を戒めるなど
　二元論に対しては否定的であり比較的柔軟な思想である

65 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 19:32 ID:vzsQMnvc

>>63
恐らく道教の概念と言うより思想によるものが多きを占めている訳だしな
孟子と荀子は良きにつけ悪しきにつけ思想家であり老子と違い仙人とは程遠い存在だしな
テーゼがある以上アンチテーゼがありその扱い方の差異でふたつの考えようによっちゃ対立する
ふたつの思想に行き着いた訳なんだろうな

66 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 19:36 ID:vzsQMnvc

今だから正直に言おう
実は哲学板に立ててもそれに堪え得る知識がなくてこの板に立てたんだが、、、、
実に有意義な意見の交換ができたと思う
正直侮っていた、マジでｽﾏﾝ

67 名前：東京フレンズ ◆tOKYoUSE ：03/03/16 20:19 ID:Tf2f5ncM

はっはっは。
僕を侮ってもらっちゃ困るよ！

68 名前：Classical名無しさん ：03/03/16 20:21 ID:hFfwjq8.

しょうわるせつ？？

69 名前：【駆虎】零屍鬼【呑狼】 ◆HELL/S6Y ：03/03/16 20:33 ID:f7vyu7GE

>>67
図に乗るな！！
今日の活躍度は減俸処分ものだぞ
一番貢献していない奴が何を言うかｗ

>>68
「せいぜんせつ」と「せいあくせつ」が正しい読み仮名だな
詳しくは>>15を参考に見てみれ

70 名前：(　･ふ･)ｙ─~~~ ：03/03/16 20:34 ID:101lZdrk

生きてれば良い