落ちてもなんでも生物板

元のスレッド

落ちてもなんでも生物板

1 名前：Classical名無しさん ：03/11/25 01:19 ID:1xKbgJHs: もうネタもないが、前スレが落ちたのでまた建てた一人さびしいスレ。　by鯖
2 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 01:19 ID:1xKbgJHs: おお、建った。感慨無量
3 名前：あのにますかうぼぉい ◆uSwxreqM ：03/11/25 01:21 ID:R7bl0Uyc: 何気に楽しみにしてたのに前のスレのログ取り損ねた。がっかり。
4 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 01:25 ID:1xKbgJHs: おおう、ありがとう。AC。
5 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 01:35 ID:1xKbgJHs: てか、俺もログは残してない。
6 名前：Classical名無しさん ：03/11/25 01:35 ID:4OEi4nB.: >>1
板違い
7 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 01:37 ID:1xKbgJHs: あははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあはは
あははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあははどははあはは

>>6
教えてくれ。一体、この板のジャンル何なのだｗ
8 名前：あのにますかうぼぉい ◆uSwxreqM ：03/11/25 01:56 ID:R7bl0Uyc: >>7
ID:4OEi4nBの存在そのものが板違いなんじゃないのか？
9 名前：オタク25歳（童貞’） ：03/11/25 02:02 ID:7F5EKhWg: この板に板違いなんてものがあるのか？
なんでもありな感じだけどなぁ。

まさしくカオス。
10 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 02:05 ID:1xKbgJHs: >>8
いや、ま、ほら出ていかれてもクラウンの過疎に拍車がかかって困るし・・・

とか穏健派ぶってみる。

とりあえずネタ探しに行ってきまふ・・・戻りは明後日ぐらいかも。
11 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 02:08 ID:1xKbgJHs: >>9
と、思って俺も建てて見たわけなのよ。ま、基本スタンスは
”大目に見てね”ぐらいかも。
12 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 02:11 ID:1xKbgJHs: 雨も止みそうだし帰るぜ。　え？海中がなんだって？・・・
　　 .ィ、
-＜∠∠ｰ,　　　　　　　　　　　　　　 ,. ィ''''７
'ｨ i::く<::ゝ>;'ｔ'::｀::::‐､__,、　　　　 ,／／／　～～～
‐ヽ):;ｿ､;`;ヽ:':.^.ｨ'::;':r;:::｀^ｰ^-'ｰ＜彡／／　　　　～～～
　　　　 `　‐ - '- ^ー‐ ＿二､_二＜　　　　　～～～
　　　　　　　　　__,_ィ‐'￣^′ 　＼＼.＼
　　　 _,.　-ァ`´　　　　　　　＼＼ヽ
,... -''　＼ソ´　　　　　　　　　　　　 ` ｰ-`
13 名前：Classical名無しさん ：03/11/25 02:12 ID:4OEi4nB.: >>8
コメントもコテハンもつまんねー奴だなお前はｗ
14 名前：Classical名無しさん ：03/11/25 02:13 ID:4OEi4nB.: だいたい生物板があるのにここでやるってのは板違いだろ？
15 名前：オタク25歳（童貞’） ：03/11/25 02:14 ID:7F5EKhWg: 別にいいんじゃない？
16 名前：Classical名無しさん ：03/11/25 02:15 ID:4OEi4nB.: >>15
そうだね。
17 名前：オタク25歳（童貞’） ：03/11/25 02:18 ID:7F5EKhWg: 　ただACを煽りたかっただけちゃうんかと。
18 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 23:07 ID:1xKbgJHs: ま、許しも出たしネタでも書くか。この2ヶ月の間でで考えついた唯一のオリジナル。
題して
　　　　　【米騒動？】鯉ヘルペスウイルスで米価高騰か【不作】

ニュー速＋関連スレ
社会】岡山でもコイヘルペス感染を確認　ニシキゴイに初感染
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068275932/l50
19 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 23:19 ID:1xKbgJHs: 最近ミスタイプが多い。気をつけねねば。

コイヘルペスウイルスでコイが死ぬニュースは激しく既出だが、被害と言われても
実はピンとこない。正直、金持ちの庭の池の錦鯉が浮かんだところで鯉が気の毒な
ぐらいで痛くも痒くもない。鯉の洗いを常食するわけでもない。しかし実はコイが
死んで被害が出るのは、食用、鑑賞用にとどまらない。下手を打つと米が不作だっ
た今年に追い打ちをかけて来年以降凶作の悪寒・・・二年続けば政府備蓄米も底
をつきかねない・・・・
20 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 23:25 ID:1xKbgJHs: では、鯉をどうひねると米につながるか。これ。↓
「福岡　ニュースと話題　長雨でジャンボタニシの水稲被害広がる」
http://kyushu.yomiuri.co.jp/nsurf/nsurf40/nsu4008/nsu400815d.htm

一昨年ぐらいから僅かに話題になっていたジャンボタニシ。どっかでスレも見た気
がする。オレンジ色のグロい卵を稲に産み付けて大繁殖する外国産の巨大巻き貝。
とかニュースでは言われていた。今のところ有効な駆除の手だてはない、とも。

ところが去年ぐらいから福音が聞こえ始めた。「鯉がタニシを食い尽くす」と。

「アイガモやコイで退治　アイデア料理も登場」
http://www.kobe-np.co.jp/news_now/news2-310.html

で、ちょちょっと調べた。
21 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 23:32 ID:1xKbgJHs: まず、正式名称はスクミリンゴガイというそうな。漢字込みで書くと「すくみ林檎貝」。
アルゼンチン原産のものが台湾経由で持ち込まれたらしい。
　ソースhttp://ss.knaes.affrc.go.jp/kiban/g_seitai/hmpgsctn.html
22 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/25 23:44 ID:1xKbgJHs: で、このジャンボタニシ＝すくみ林檎貝がどの程度の被害を及ぼしているのか。

再び上のソースに拠ると水田換算で毎年１万ヘクタールの被害だそうだ。凄い
被害にも思えるが、全国の水田は農水省統計で166万ヘクタール。ちなみに去年
からの自然減少分は2万3千ヘクタール。どうもジャンボの被害は国内食料供給に
影響を与えるほどではなかったらしい。現状では後継者不足のほうが遥かに深刻
なようだ。

でもそう楽観できたものでもない。
23 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/26 00:13 ID:1xKbgJHs: ソースのグラフを見る。

まず下から2番目のタニシ発生面積を示すグラフ。-□-で表された九州にかぎった場合
タニシは85年以降コンスタントに分布を拡げ、95-97年前後で横這いに転じ
ている。-■-による全国の分布域も同様の傾向を示す。なお数値を比較すると
分布域の大体80%は九州であることがわかる。ただ、全国に占める九州の割合
は最近徐々に低下している。このため
”タニシの分布は九州でほぼ飽和し、徐々に九州以外に分布を拡げている”
と言える。ややセンセーショナルに過ぎるか。

上に地図上で示された分布図があるが、都道府県単位で塗られており恐らく実際よ
りかなり広く書かれている。あまりあてにならないかも。

なお最下段のグラフから被害面積は事実上九州に局在している模様。これは後に書く
予定の生息密度との関連と思われ。

とりあえず言えることは、10年で九州制覇。その後やや小康ということ。ま、ソース
にも書いてあるけど。

このネタはまだ続く。
24 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/29 23:19 ID:1xKbgJHs: 鯉はまだほっといてリンゴガイの続き。鯉のウイルスはこの先春まで小康状態だろう。
なぜリンゴガイは九州制覇以降、北上の勢いを鈍らせたのか。基本的には生育温度の
せい、とソースをまとめるとこうなる。亜熱帯性の生き物なので冬に耐えられないの
だそうだ。じゃ日本は温帯だし大丈夫じゃん、とはならないらしい。

ソースの被害分布図を見ると九州以外で一カ所だけ大きな被害の出ているところが
ある。それは

静岡。
25 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/29 23:21 ID:1xKbgJHs: なんで静岡なのか。山口でも高知でもなくいきなり飛んで静岡なのか。まず分布を
再確認すると静岡以西のほぼ全域にリンゴガイが見られる。近畿四国では多少の被害
がでているようだ。したがって静岡にだけリンゴガイがいるわけではない、静岡以西
のほぼ全域にいるが、なぜか静岡だけ被害頻度が高くなっている。

静岡だけ亜熱帯なのかも知れない。
26 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/29 23:25 ID:1xKbgJHs: 平均気温の推移とか調べてもいいがめんどくさすぎるので桜前線を調べた。

↓気象庁発表、過去10年間の各地の桜開花日
http://www.data.kishou.go.jp/app-met/2003.html

気象庁、さすがと言っておこう。で、以下2003年における桜開花日の驚くべき結果。
27 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/29 23:31 ID:1xKbgJHs: 2003年のサクラ開花
官署名月日平年差
南大東島14-15
石垣島14-11
宮古島16-12
久米島17-8
那覇115-4
名瀬117-1
与那国島121-10
静岡315-13　　　（←）
甲府317-12
岐阜317-12
高知318-5
浜松319-9
名古屋319-9
潮岬319-9
長崎319-6
尾鷲320-8
宇和島320-5
熊本320-4
種子島320-7
津321-11
佐賀321-5
福岡322-4
福江322-6
厳原323-5
宮崎323-2
大分324-3

本土における桜開花第一号、静岡。
28 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/29 23:39 ID:1xKbgJHs: 見づら・・・。「静岡315-13」は「3月15日開花・平年-13日」ということ。
まあ、今年は異常気象かもしれないので過去にさかのぼって比較すると

2002
静岡　3/15
大分　3/17

2001
静岡　3/23
大分　3/23

とまあ、ほとんど開花日が変わらない。調べてはいないが、このほかに年間最低気温とか
冬場の平均気温も影響ありと思われ。
29 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/11/29 23:51 ID:1xKbgJHs: つまり、リンゴガイが水田に大被害を与えるほど繁殖できるのは九州以外
では静岡だけ、と大雑把に言い切るとこうなる。分布が広がるだけではダ
メで気温が重要らしい。ある温度条件が一定に達すると一気に生息密度が
あがると言うことのようだ。

空恐ろしいのは、分布自体は分散しているのに被害地域が温暖なところ（静岡・九州）に
極限されているところだ。被害分布のエッジのシャープさは臨界温度の存在
を暗示する。リンゴガイの分布エリアは広がっている。つまり火薬は既に仕
込まれているわけで、温暖化が進めば発火温度に達したところから爆発がは
じまるかもね。対策が遅れれば東日本の爆心地は間違いなく静岡ということ
になる。

タニシ・アウトブレイクの悪寒。
30 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/03 22:26 ID:1xKbgJHs: で、鯉について。調べると、どうもコイはかなり以前から着目されていたらしい。
コイが一日にどのぐらいのリンゴガイを食べるか、なんて研究がされている。
http://www.affrc.go.jp/ja/db/seika/data_knaes/h12/2000465.html
その数、一日に約200。ほんとにこんなに喰うんだろうか。

特に歯もないコイがなんで巻き貝を食べられるのか、というのは有名な話で
彼らはちゃんと殻を割れる。咽頭歯という歯が喉の奧にある。
http://www.lbm.go.jp/nakajima/P2.html

その歯で10円玉を曲げられるそうな。
http://www.otsu-edunet.ed.jp/~hirano1e/fish/96.html
31 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/03 22:38 ID:1xKbgJHs: 実際の水田でも効果があるのか試したフィールド調査の結果を示したページ。
http://web.pref.hyogo.jp/awaji/minamiawaji/03nousagyou/sagyougenkou/janbotanisi.htm

見事、2週間でリンゴガイ全滅。だがしかし・・・・
（上のHPより）
(3) 収量調査
　試験区　　　穂数　　収量　　精玄米重　　精玄米率
　　　　　　　本/株　kg/10a　　kg/10a　　　％
１　コイ　　　25.8　　588　　　552　　　　　94
２　アイガモ　30.2　　625　　　581　　　　　93
３　対照　　　25.2　　625　　　606　　　　　97

対照とはコイも合鴨もいないリンゴガイだけが住む水田。なんとコイのいる水田
のほうが収穫が少ない。さすがにまずいのかホームページ上でのコメントはない。
32 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/03 22:47 ID:1xKbgJHs: 一体、リンゴガイがイネに与える被害はどのぐらいなのか？例えば生息数が少な
くて目に見える被害が出るほどではなかったのか？例えば上のページだと8頭/m2
とかになっている。

自分の足下を見て一辺１mの正方形を想像してみる。そのなかに2cmサイズの巻き貝
が八匹・・・おおすぎ。この密度で田んぼ一面にいるのか。勘弁して欲しい。
33 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/03 23:00 ID:1xKbgJHs: では、どの程度の生息数でどの程度の被害がでるのか。そこはさすがに調べられていた。
「稚苗移植水稲におけるスクミリンゴガイの要防除水準」
http://www.naro.affrc.go.jp/top/seika/2002/kyusyu/ky276.html

生息密度が一定値を超えると急激に被害が拡大するらしい。この調査の結果を>>31
に当てはめると予想される収穫量の減少は、なんと50%近くになる。もしこの調子で
やられたら冷害どころの騒ぎじゃない。飢餓が起きる。

しかし、2つの調査結果でかたや被害甚大、かたや被害ないにひとしい。

もちろん生き物の話なので、少し条件が変われば結果が大きく変わることはあり得
る。だがこの差はなんなのか。

このページでも面白い数字がある。リンゴガイの生息密度が低いとむしろコメの
収穫量が増えている。2年連続同じ結果が出ているので誤差による傾向では
はないだろう。

以降次回
34 名前：Classical名無しさん ：03/12/03 23:05 ID:7WXNbIGs: 過去ログ読んでないけどなんでこんなに詳しいの？
35 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/03 23:23 ID:1xKbgJHs: 詳しいのは俺じゃなくてリンク先のページの人々だよ。で、google様様なわけ。
36 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/03 23:37 ID:1xKbgJHs: あー、ちょっと書き方まずった。

>>33後半
＞リンゴガイの生息密度が低いとむしろコメの
＞収穫量が増えている。
　　　↓
リンゴガイの生息密度が低い田んぼでは、”貝が全くいない田んぼよりも”コメの
収穫量が増えている。

ということで。
37 名前：AnonymousCowboy ◆uSwxreqM ：03/12/07 02:05 ID:tMxB0FeA: http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20031205i501.htm
むー。この手の情報を使われて就職差別されるとか保険に入りにくくなるとか
言うのは率は低そうだけど、結婚案内関係は　確　実　に　利用しやがるだろうなぁ。
いや入会するときに検査受けさせられるとかじゃなく

　何　で　か　知　ら　な　い　け　ど　情　報　が　洩　れ　て　る　
　み　た　い　な　ん　だ　よ。
38 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/09 02:09 ID:1xKbgJHs: >>37
うわ、マジかい。木亥酸検査はまだ普及してないが、ｹｺﾝあんないつーことは・・・・
・・・・・・・＠＠秒・・。思いつく出戸斤は易学長鎖の生データあたりか・・

マジかい・・差し支えなければ詳細キボンヌ。いや最近IMEが2ch仕様で困るわ。
39 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/14 01:13 ID:1xKbgJHs: 蛮勇を奮ってage。タニシは続く。

まずコメの出来高のニュースが出てた。「コメ作況「著しい不良」が確定　農水省が確定値発表」
http://www.asahi.com/business/update/1208/103.html
最低は青森の作況指数53、最高は沖縄の105。九州は90台後半。さて注目の静岡は
というと93。んー、カタストロフな結果を期待する気持ちがどっかにあったのだが
カタストロフなのは青森だった。静岡93は微妙だな。やや不良とかいう表現がされ
るのか。-7ポイントの原因は何だったのだろうか。
40 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/14 01:29 ID:1xKbgJHs: さて、以前の話に戻すとして。

スクミリンゴガイ（ジャンボタニシ）が少数水田に生息しているとむしろコメの
収穫量が増えるという話になっていた。また、別の実験ではスクミリンゴガイが
わんさと居るにも関わらず、コメの収穫量が減らなかったしむしろ増えていた。
なぜかという話のヒントは最初の実験のページにあると思われ。↓
http://web.pref.hyogo.jp/awaji/minamiawaji/03nousagyou/sagyougenkou/janbotanisi.htm

>(2) 雑草発生量
>　（略）いずれの区でも雑草の発生は認められませんでした。

さらには
>４　考察
>コイ、アイガモのタニシに対する防除効果は充分であり、除草効果も得られることが明らか

だそうな。ちょっと待て。いづれの区でも雑草は発生していない→ジャンボ
タニシのいる水田でも雑草は生えなかったのだな、と。おいおい。
41 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/14 01:47 ID:1xKbgJHs: ジャンボタニシには強力な除草効果があるそうだ。別に化学物質なんかを出す訳で
もなくただ単に雑草をもりもり食べるだけ。
除草効果を伝えるローカルニュース→「稲の大敵ジャンボタニシ　除草に役立つ一面も」
http://www.agara.co.jp/DAILY/20020823/20020823_005.html
あとここ↓
http://konarc.naro.affrc.go.jp/kiban/g_seitai/applesnail/sonota.html

確かに、リンゴガイで食害が起きるのは明らかだが植えた端からイネがバリバリ食われる
わけでもないらしい。というよりむしろイネはリンゴガイには苦手な食物なようだ。
他に喰うものがない時、まだ柔らかいイネの芽や苗にかぎって喰うということら
しい。ただ除草が行き届いた最近の水田だと、リンゴガイの食欲がいきおいイネの
苗に集中するということのようだ。
42 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/14 08:19 ID:1xKbgJHs: メモ
http://www.asahi.com/special/khv/031204.html
43 名前：Classical名無しさん ：03/12/18 00:35 ID:A5p3/JM.: 保守しまそ
44 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/18 21:20 ID:1xKbgJHs: >>43
ありがとうでつ

では、まとめに入るとして。
以下
実験１：http://web.pref.hyogo.jp/awaji/minamiawaji/03nousagyou/sagyougenkou/janbotanisi.htm
実験２：http://www.naro.affrc.go.jp/top/seika/2002/kyusyu/ky276.html
としよう。実験１ではかなりの水田にかなりの密度でリンゴガイが生息していたが、
収穫への被害はなかった。実験2では深刻な被害がでていた。この差はどこかから
来たのか。

まず実験１では田植えの段階で苗の成長具合がどの程度だったかわからないが、ある
程度育ったものを植えと考えられる。一方、実験２では”稚苗移植”との表現されて
いる。稚苗という言葉を調べると葉の枚数が2枚程度の苗だそうで、普通田植えに使わ
れるものよりかなり若いと考えられる。被害量調査が目的だったため被害のでやすい
状況を再現したと思われる。
45 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/18 21:33 ID:1xKbgJHs: このため、まず被害の差の要因に植えた苗の成長度合いがあるだろう。だが、実験2
でもリンゴガイの密度が低いと、全くいない場合よりコメの収穫量が増える傾向が
あった。これについての今のところのもっともらしい説明はリンゴ貝が雑草を除去
する（食う）おかげでコメの生産量があがったというもの。で、雑草だけでまかな
いきれないほどリンゴガイが増えるとイネに被害が出てくると。

ここからすると雑草の発生量が被害の出方に大きく影響しそうだ。実験１でも雑草
の発生はなかった。もしかすると、実験１の雑草発生量が実験２よりも多く、雑草
だけでリンゴガイを養いきったかも。
46 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/18 21:41 ID:1xKbgJHs: このため、実験１と実験２はリンゴガイの被害対策としての研究だったが、図らずも
リンゴ貝による除草の有効性を示してしまった可能性がある。

ま、でも一時的にリンゴガイで生産性があがっても喜べないけどね。天敵がいないと
リンゴガイは増え続ける。雑草の発生量での差はあれ、どこかの段階でイネに被害を
与える水準に達するだろう。大きく育てた苗を植えれば被害はなくせるが、省力化で
直播き栽培推進中らしいので困るようだ。
47 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/18 21:49 ID:1xKbgJHs: ともあれ、新聞の喧伝などからしてえらくまずいことになってそうだったが調べて
みると、対処可能な状況だという気がしてきた。ブラックバスのようにホントに大
繁殖して生態系に大被害という感じでもない。

日本にいるリンゴガイの天敵一覧↓
http://ss.knaes.affrc.go.jp/kiban/g_seitai/applesnail/kasen.html

かわいそうな位、いろんな生き物に食べられている。河川にいるこれらの天敵が
リンゴガイの拡大を阻む一因らしい。ちなみにブラックバスはリンゴガイを食べず、
毒をもって毒を制すとはいかないようだ。ただ、この中で大きな補食圧であるコイが
死滅となれば河川への進入を許すことになるかもしれない。
48 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/18 22:17 ID:1xKbgJHs: なんだか、もろに進行中の温暖化が絡んだ事例だね。リンゴガイの被害が大きい静岡
で今年、本土でのサクラ開花第一号で同所の開花記録更新とか。

コイヘルペスウイルスも調べたが、こちらは増殖する温度が18～25度だそうで直接温暖化
とは関係ないかも。どこかで感染拡大と渡り鳥との関係が指摘されていたが鳥の体温は40度
前後なのでやや考えづらい。むしろ国内の水鳥か。感染水域を歩く・泳ぐ→飛ぶ→別の水域
で泳ぐ・歩く　でウイルスが広がる。

温暖化で国内でのマラリア流行の危険性が言われたりするけど、どうやら田んぼで
既に実例があったようだ。次にくるのはなんだろうね。

てな感じでこの話題は終わり。次思いついたらなんか書く。
49 名前：Classical名無しさん ：03/12/18 23:25 ID:Ccgg8TbI: 生物板ってライオンと熊どっちが強いのかみたいなスレが乱立してて面白いな
50 名前：Classical名無しさん ：03/12/19 00:30 ID:R7KDlAVI: ……ツッコミ入れておいたほうがいいのか？
51 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/20 00:18 ID:1xKbgJHs: それは・・・・野生生物板ちゃうんかと。

一時期、生物板にも乱立したけどな。野生生物板ができた原因のひとつだ。あれが
熱狂的なプロレスファンとダブって見えるのは俺だけだろうか。

流れを見た感じだと、当時も今も熱狂的なトラ派がスレを立て続けているな。トラに
は人を狂わす何かがあるに違いない。一時期、戦車より強いと主張する奴がいて軍板
にヲチスレが建っていた。
52 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 20:03 ID:1xKbgJHs: むかしキンギョを飼っていたわけだが

キンギョはよく水底の小石をつつく。自然界だとアカムシやら餌になるものが底に
いるのでそれを食べるということだろう。ところが、飼っていたキンギョはそういう
行動を全くとらなかった。

なぜうちのキンギョだけが底の小石をつつかないのか。これは当時重大な疑問だった。
で、ある日水槽のキンギョを補充することになった。ペット屋にいって各種いるキンギョ
の中でマニアックなチョイスをして自宅へ持って帰った。
53 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 20:10 ID:1xKbgJHs: 水槽に放してみると、新入りのほうが底の小石をつつきはじめた。おお、高
級魚はやる事が違う、と根拠もなく思ったりした。今までいたのは祭りの縁
日で捕獲したやつだった。

ところが日がたつにつれて、古参のキンギョも石をつつきだす。これには首
をひねった。魚にもこの程度は学習能力があるのだろうか。
54 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 20:19 ID:1xKbgJHs: 今思い返すと、やはり学習したと思える。今まで石をつつかなかったのは環
境とは関係ないだろう。新入りが入る前後で明確に行動が変わった。

仲間が餌を食べてるかどうかぐらいの認識はあるのか。池のコイに餌をやると
遠くにいたのまで一瞬でより集まってくる。餌そのものより、餌を食べてる仲
間にひき寄せられているように見える。

つまりどの場所で仲間が餌を食べているか、をある程度敏感に認識している
のだろう。
55 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 20:29 ID:1xKbgJHs: で、古参は新入りの行動を見て水底に餌があるというシグナルを受け取った。
で石つつきを始めた。では新入りはどこで石つつきを覚えたのか。おそらく
養殖池かショップの水槽で別のキンギョからなのだろう。

一方で古参はその時まで、周りで石をつつくという行動を目にする機会がな
かったと思われる。そういえば古参はもともと２ｃｍぐらいの段階で水槽に
入れた。それ以降他のキンギョと接触したのは例の新入りが初めてになる。
それまで自分で気づかなかったのか、という話もある。
56 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 20:34 ID:1xKbgJHs: キンギョの石つつきが学習行動だとすると、魚にも文化があることになる。メンバー
に一定の出入りがあるペットショップの水槽なんかを中継点にしてキンギョに
”石つつき文化”が伝搬していく、とかだとおもろい。

了
57 名前：ﾋﾏ糞 ◆U/JAP/UM ：03/12/21 20:42 ID:auMeyjkc: >>52-56を見て思い出したのですが…。

日本猿である一つのグループが起こした行動、
例えば食べ物を洗うといった行動が何故か接点の無いグループへ伝わる、
というのもありましたね。
58 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 20:49 ID:1xKbgJHs: あった・・・それ。覚えてる。ある時期から日本各地の猿がイモを洗い始めたとか。

いや、どうだったかなー。その後の調査で伝搬経路が特定されたって話も聞いた。
59 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 20:52 ID:1xKbgJHs: わからん。同時多発もありうるかもな。人類の発明も同時多発の連続なわけでサル
のイモ洗いが同時多発することもあるだろう、か・・・
60 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/21 21:27 ID:1xKbgJHs: サル、気になってぐぐった。話は「百匹目の猿」だな。出所はライアル・ワトソン。
で、実際の観察者は霊長類研究の大御所、河合雅雄。幸島のニホンザルの一匹がイ
モを海水に漬けて塩味で食べるようになり、群の何匹が真似をするようになったという話。

そこからなぜか話が分かれてライアル説だと突然日本中のサルがイモを洗い始めたとなる。

で、突然日本中のサルがイモを海に浸すことになったかと言えば全然違ったようだ。
幸島でもやらないサルはいるらしい。他でも観察例はあるが自発的な発見というレベル
のようだ。そもそも海岸付近に住むサルの方が少ないのでは。

＞伝搬経路が特定されたって話　とか書いたが、かんちがってた可能性大。
61 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/25 02:15 ID:1xKbgJHs: タラバガニはヤドカリの仲間である

という保守。
62 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/30 00:57 ID:1xKbgJHs: オオコウモリとその他のコウモリはそれぞれ独立に飛行能力を獲得した。

という保守。
63 名前：猫と子猫のR&R ◆ALOHAs2k ：03/12/30 08:03 ID:1xKbgJHs: スコティッス・フォールドやアメリカン･カールは品種改良じゃないぜ！
元々は奇形だぜ！！　カワイイから許すけどな。
64 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：03/12/31 17:43 ID:1xKbgJHs: >>63
噂に聞く垂れ耳のネコだな。いずれダックスフントのような耳にまで発展するのだろうか。

では皆様よいお年を。
65 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/01/07 01:39 ID:1xKbgJHs: 本スレ歌会始め

初春にインドネシアのニシキヘビ
　　　　　長さだけならティラノザウルス
66 名前：Classical名無しさん ：04/01/13 23:10 ID:2WskicZU: ラフレシアがスミレの仲間？

という保守。
67 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/01/16 22:35 ID:1xKbgJHs: ナイス保守、サンクス。

俺のネタ書き込みはもうちょい先。
68 名前：Classical名無しさん ：04/01/23 00:08 ID:JUFFD0rk: 鮨ネタ待ち。
69 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/01/28 19:20 ID:1xKbgJHs: へい、おまち！！！

手に余りそうだけど人工血液ネタを書こうかなんて思ったり。
70 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/01/28 21:42 ID:1xKbgJHs: 「感染の不安ない人工血液、早・慶大などが開発」
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040125i101.htm

人工赤血球を作ったかと思ったらさにあらず。人工の酸素運搬タンパク質をつくって
溶液にしたものらしい。脊椎動物では血液中の細胞、すなわち赤血球で酸素が運ばれる。
で、赤血球の中のヘモグロビンが酸素と結合するわけだが、今回はそれに似た人工タン
パク質をつくって、その溶液を輸血するらしい。今までも酸素と結合する物質を使って
人工血液を作る試みはあったと思うが実用化はされていない。今回は最近のタンパク質
工学の発展が生み出した成果と言えるかも。

これで、思い出すのは軟体動物や節足動物のヘモシアニン。これらの動物には赤血球は
に相当する細胞がなく、酸素結合タンパク質であるヘモシアニンが直接血液に溶けてい
る。つまり今回の人工血液と同じ。

普通に考えれば、赤血球の内に閉じこめられたヘモグロビンは酸素と接触しづらい。
赤血球の細胞膜が酸素をブロックするバリアーになる。このため酸素と結合するに
はヘモグロビンは赤血球の外にあった方がいいに決まっている。

しかし、そんな赤血球という”障害物”をもつ脊椎動物から、哺乳類、鳥類という高
い酸素消費をする生物が生まれた。

一体なぜなのか、そもそも赤血球という形は必要なのか、ということをちんたらと
憶測してみるつもり。

以降、更新不定期。

メモ
http://www.hs.ipu.ac.jp/makino/makino/REF10.html
http://forum.nifty.com/fchem/log/rika/1609_main.html
71 名前：猫と子猫のR&R ：04/02/02 18:11 ID:1xKbgJHs: 同じIDのはずだ
72 名前：Classical名無しさん ：04/02/03 19:30 ID:YOCBNeUM: 人工血液って必ずしも「赤」である必要は無いよね。
バルカン星人ｲﾊﾟｰｲ
73 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/03 20:29 ID:1xKbgJHs: >>71　む、バレた。
>>72　うーむ、難しい。じつは赤くないと人間は生きていけないかも知れない。
というのは「赤」は赤血球の中の（ヘモグロビンの中のヘムという分子の中の）
鉄イオンなわけよ。で、酸素はこの鉄イオンに結びついて運ばれていく。運んだ
酸素をいざ放出する段階が重要で、この制御に鉄イオンの性質が関わると考え
られる。「赤」以外、つまり鉄以外の金属他を使うと、血液の性質が変わると思
われるのだ。

でも、やってみたらいけるかも。
74 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/03 20:37 ID:1xKbgJHs: で、ﾌﾞﾁﾞﾈｽニュース＋板にスレがある（以下、ブ板と略す）。

【医療】人工血液、早・慶大などが開発
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1074971937/l50

ブ板において工学・生物に通暁した記者である大名古屋ビルヂングはこう言っ
ている。

>此のｱﾅｳｿｽは素人騙し・当事者の時間稼ぎのｱﾄﾞﾊﾞﾙｳｿと
>断定しる。
75 名前：A.C. ◆uSwxreqM ：04/02/03 20:39 ID:o/nJqw1g: >>73
イカタコの類って銅イオンじゃなかったっけ？

それと人工血液関係では、フッ素樹脂を乳化して生食（？）に溶かしたのを
雑誌がなんかで見たような。
76 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/03 20:49 ID:1xKbgJHs: 確かにバイオの分野で「応用の可能性」ほど胡散臭いものはない。もしこれ
が試験研究の結果なら具体的な研究が示されて「しかじかの研究の結果～」
という言い方がされる。「～の可能性」とか「～に期待」というのはほとん
どの場合、研究者による成果の水増しなのだ。

で、大名古屋はそういっている。ただ、ソースを読むと臨床試験が終了と
あるので、少なくとも何らかの実体はあるようだ。確かに半恒久的な代用
血液では無いだろうけど、生理食塩水を輸液するよりはだいぶマシ、という
ことかと推測する。

ま、俺にはメディカルのバックグラウンドなんてないので素人の当て推量だけどな。
77 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/03 20:59 ID:1xKbgJHs: >>75
あ、そうそう。イカタコは銅イオン。で脊椎動物の場合より結合定数が
低いらしいのよ。調べたりもしてるんだけど、どうも、動物ごとに血中の
適正な酸素量が違うので、使用する金属にも違いがあるらしい。

もしバランスが崩れると酸欠or酸素障害マズー
78 名前：AnonymousCowboy ◆uSwxreqM ：04/02/04 00:00 ID:qWtOxvDY: 使用する金属が違うって事は、イカタコ貝と魚の循環器系は別個に現れた
ってことかな？
いや、循環器系の基本設計が一緒なら進化は余剰なら余分な酸素を排出する、
不足するなら酸素を効率よく取りこんで無駄なく使う方向を選ぶような
気がするもんで。
例えば川と海の魚の泌尿器系みたいに。
79 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/04 00:30 ID:1xKbgJHs: >>78
>イカタコ貝と魚の循環器系は別個に現れた
>ってことかな？

うん、これはその通りだと思われ。イカタコと魚の共通祖先は、ほとんど細
胞の固まりといった程度の物でしかないはず。当然、化石などはなく系統関
係からの推論。

でも、70のメモのリンク先が正しければ、ホヤの仲間には酸素運搬にバナジウム
を利用するものがいるらしい。以前に体内に高濃度のバナジウムを蓄積する
その名もバナジウムボヤの話を聞いたことがあった。バナジウムの機能は不
明ということだったがその話の結論が出たのかもしれない。

で、ホヤの分類は尾索動物（だったと思う）で、イカタコ貝の軟体動物より
もはるかに脊椎動物に近い。脊椎動物のでは鉄使用が共通するが、他の
生物では金属が入れ替わる例もあるらしい。昆虫に至っては気管の発達で、
血中から酸素運搬タンパク質が消失しているそうで。
80 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/10 17:24 ID:1xKbgJHs: あまり、ほっときっぱなしなのでとりあえずなんか書こう。

前に書いたとおり、酸素を運ぶヘモグロビンは赤血球のなかにある。だから、酸素
がヘモグロビンに到達するためには、赤血球の膜を通り抜けなければならない。
なんだか効率悪そう。でも、鳥も哺乳類もバカスカ酸素を使って生きている。
これはなぜか、というわけだが。

で、最初の課題は赤血球の膜は酸素の透過にどの程度のバリアーであるかを調べる。
実は大した障害じゃない可能性もある。赤血球表面には、大量の水を透過させるための
通過孔があってアクアポリンと呼ばれている。たしか今年のノーベル賞の授賞対象だった
と思う。で、こいつが酸素の透過にも働いているという話も聞いた（と思う、気がする）。

まずはここから。目標一週間以内。
81 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/20 17:28 ID:1xKbgJHs: で、赤血球の細胞膜での酸素透過度をちんたらと調べてみたが、みつからない。

医学上重要な基礎データのはずなんで無いわけはない。つまり調べ方が悪いと。
一週間のつもりだったが、じぇんじぇん進まず。
82 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/02/26 02:21 ID:1xKbgJHs: たまに帰ってくる自宅
83 名前：Classical名無しさん ：04/03/03 20:24 ID:Y1VRMCPs: ただ保守するだけもあれなんで、、、
すれ違い気味のネタだが、

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040303-00000125-kyodo-soci

３月１日にフジテレビ系の「地球４５億年の奇跡」でユカタン半島に落ちる隕石のＣＧを
見たばかりだったのでちょっとﾜﾛﾀ。
84 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/03/05 23:35 ID:3WXM2f5k: >>83
これ実は結構ショックなニュース。

俺は別ソースで読んだんだけど、クレーターは海底に埋まっているので深海掘
削船を使って地層を掘りとったとか。ここ20年以上信じられてきた定説が覆る
のか。恐竜絶滅の原因が白紙にもどされる事になる。地球科学の分野は今頃て
んやわんやになってそうだ。

しかし6500万年前の地層で30万年差を特定したというのが、ちょっと引っかかる。
その差0.5%。数字が正確すぎる。もっと新しい地層の化石の年代特定でも誤差はプ
ラマイ数十万年あると思うが、さて。
85 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/03/05 23:38 ID:3WXM2f5k: で、ネット環境が変わったので基本的にここにも書けなくなりそう。今使って
いる串が死んだら終了かも知れない。適当に探しながら書ける串があったら
書くことになりそう。

でも書き込みの頻度はかわらないのかも・・・
86 名前：A.C.(,,■д■)ｙ━~~~ ◆uSwxreqM ：04/03/06 00:08 ID:o/fG8de6: >>85
む゛ー。がんがれとしか言い様が無いな。
>>84
「じゃあなんで滅んだのよ」って話にもなるな。
核の冬ならぬ隕石の冬は生物を絶滅させるほどの威力が無かったって
ことにもなるし。
白紙ってのはどうかなと。隕石説は最有力だっただけで、他にも気温の
低下と地層のイリジウムをインド亜大陸の火山活動に求める説から
植物の植生が替わって草食竜が便秘で滅んだ説まで各種あるからねぇ。
87 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/03/07 13:51 ID:3WXM2f5k: 書けるか
88 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/03/07 14:00 ID:3WXM2f5k: 書けた。
>>86　おーよ。何とかがんがる。

で、それなんだな。隕石説が消えたとして、K-T境界のイリジウムはどうすんだって
話になる。たぶん、K-T境界の形成と大絶滅のリンケージは否定されないと思う。
なんせ他に説得力のある証拠はない。もともと、イリジウムの起源を火山活動に求め
る説ってのは確かにあった。たぶんこの説が息を吹き返すんだろうと思う。次に学者
の目が向くのはデカン高原だろうな。イリジウムに同位体があるか知らないけど、同位体
の組成比調べるとかなんとか。
89 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/03/07 14:16 ID:3WXM2f5k: 生物からはずれるけど、昨日夜中にNHK教育で「高校地学」を見てたのよ。

そしたら伊豆半島はもともと「島」だったのが日本列島にぶつかって半島に
なったんだそうで。で、その褶曲で日本アルプスができたそうな。これ、インド
とヒマラヤの関係じゃないか。インド亜大陸みたく、伊豆半島は伊豆亜島に改名汁
90 名前：A.C.(,,■д■)ｙ━~~~ ◆uSwxreqM ：04/03/13 23:59 ID:ZlG6r936: うーんそう言われればデカン高原の地質サンプルのイリジウムとその同位体比とK-T境界の
同位体比ってもう誰か調べてるような気がする。
91 名前：A.C.(,,■д■)ｙ━~~~ ◆uSwxreqM ：04/03/30 17:35 ID:3wvggVa2: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3577551.stm
火星大気にメタンガスの存在が確定か？

なんで科学スレじゃなくこっちに書いたかっていうと、メタンってのは火星あたりでも
太陽の紫外線やなんかで分解してしまい、現在も存在しつづけるためには継続的な
メタンの供給源が不可欠で、その供給源として
　生　物　が
考えられるからだな。

と、ここまで張りきって書いたものの極地にメタンハイドレートの露頭が在って、ちょっと
づつ昇華してるのもありかもとか思いついてちょっと欝。
92 名前：鯖 ◆R7oD4qlY ：04/04/06 00:41 ID:NCMniRFc: 遅レスｽﾏｿ

惑星大気の化学組成があるべき平衡状態に無いとき、それは惑星表面で何らかの
化学エネルギーの供給がある事を示唆する。それは多分に生物であり得る。生命
探査は予測される平衡状態からの大気組成のズレを指標に行うべきである。

というのが、地球科学のテーゼらしい。松井孝典がそう言ってたし、ワイアード
ニュースのインタビューでも別の人間が同じ事を言っていた。それを火星でやった
んだな。水の存在は地球型生命が存在するための必要条件にすぎないが、こちらは
十分条件足り得る。平衡状態の予測が間違っていなければ。水だけを指標にするより
ずっと普遍的だし直接的な方法だと思う。

水の存在よりも遙かに騒がれていいはずなのにな。

あと、メタンハイドレートからの昇華だとしても大丈夫。もとのメタンハイドレート
は少なくとも地球ではメタン産生菌によって作り出されたから。
93 名前：saba ◆R7oD4qlY ：04/04/06 00:42 ID:NCMniRFc: 我ながらなげーな。要するに

>水の存在よりも遙かに騒がれていいはず
94 名前：てｓと ：04/04/13 14:24 ID:0dpGYj.c: ttp://jbbs.shitaraba.com/auto/181/
95 名前：フルーティー ◆p5/i0e2. ：04/04/16 19:58 ID:2B91ag52: age

戻る

DAT2HTML 0.26 Converted.